olivier godechot
11h51
Christophe: Ce chat sur les bonus des traders débutera dans une dizaine de minutes. Olivier Godechot, chargé de recherche au CNRS, répondra à vos questions.
11h56
Le Soir: Olivier Godechot, sociologue, est chargé de recherche CNRS au Centre Maurice Halbwachs et au Laboratoire de Sociologie Quantitative à Paris. Il a publié en 2007 Working Rich, Salaires, bonus et appropriation des profits dans l'industrie financière aux Éditions La Découverte et en 2004 « Les deux formes du capital social. Structure relationnelle des jurys de thèses et recrutement en science politique » à la Revue Française de Sociologie (avec Nicolas Mariot).
11h57
[Commentaire de la part de Jean-Philippe]
Bonjour Mr Godechot, selon moi le probleme n'est pas tellement les bonus, mais le fait qu'ils poussent les traders a prendre des risques, de toute facon les bonus ils ne devront pas les rendre si les choses tournent mal... Ne faudrait-il pas revoir le systeme de bonus de facon a prendre en compte ce phenomene? Et comment pourrait-on le faire?
11h59
[Commentaire de la part de Bsev]
Il me semble normal qu'une entreprise récompense ses meilleurs travailleurs >>> donc je suis pour les bonus ! Mais lorsque ceux-ci perdent de l'argent, ne faudrait-il pas aussi prévoir des malus... Partisan d'un ultra-libéralisme, c'est l'intervention des Etats pour sauver les banques qui est à mes yeux le plus incompréhensible !
12h02
[Commentaire de la part de Yannick]
Mr. Godechot... je pense que ce que l'on demande à ces traders c'est de générer à un maximum de profit en utilisant certains outils financiers... s'ils font bien leur travail ils sont récompensés... quoi de plus normal que cela... Ce n'est pas parce qu'il y a un manque de régulation au niveau national, européen et international qu'il faut supprimer les bonus ou autres formes d'incentives... sinon c'est tout simplement la mort du capitalisme qui est basé sur le principe du profit... à l'université, le premier cours d'économie nous dit que le seul et unique but de l'entreprise c'est de générer du profit...
12h03
[Commentaire de la part de Jean-Philippe]
@Bsev: Avez-vous reellement reflechi aux consequences de la faillite du systeme bancaire? Regardez le drame Kaupthing, maintenant multipliez le a toute la populations et toutes les entreprises...
12h03
[Commentaire de la part de André]
Les traders se trouvent au coeur du problème puisqu'ils permettent de produire de l'argent à partir de l'argent sans rien apporter d'autre. Ce système a montré sa perversité l'automne dernier, mais personne jusqu'ici n'envisage de le faire cesser. Ce ne sont pas les paroles sans suite de Sarkozy -dont on sait que le moteur est l'argent- qui vont changer quoi que ce soit. L'intelligence des traders est néfaste au bien public. Ils ne servent que la cause d'un système au profit de quelques-uns et qui fait plonger l'économie et les sociétés démocratiques. Faire croire qu'ils sont indispensables au bon fonctionnement des institutions est une aberration. On dit les Etats exsangues après la crise financière et ce qu'ils ont dû concéder au sauvetage des banques. Et pourtant tout va continuer comme avant. Les requins de la finance doivent se dire qu'il y a encore à ponctionner dans l'épargne des particuliers puisque les annonces pour des placements plus hasardeux refleurissent çà et là. Jusqu'au prochain krach? Les traders se trouvent au coeur du problème puisqu'ils permettent de produire de l'argent à partir de l'argent sans rien apporter d'autre. Ce système a montré sa perversité l'automne dernier, mais personne jusqu'ici n'envisage de le faire cesser. Ce ne sont pas les paroles sans suite de Sarkozy -dont on sait que le moteur est l'argent- qui vont changer quoi que ce soit. L'intelligence des traders est néfaste au bien public. Ils ne servent que la cause d'un système au profit
12h03
Olivier Godechot: Les bonus effectivement favorisent la prise de risque pour plusieurs raisons. La première est que ce type de rémunération est positif ou nul. Si on perd, on risque au pire le licenciement, les gains sont potentiellement illimités. Ce type de structure, une option gratuite, favorise la prise de risque. La deuxième raison est plus pernicieuse. Les bonus étant calculés sur des résultats comptables qui prennent en compte le risque pris, on peut vouloir sous-estimer les risques pris pour maximiser le bonus. Cette pratique tend à déformer la comptabilisation des risques dans l'entreprise, ce qui est particulièrement grave. A la limite, pour éviter la prise de risque, il faudrait des rémunérations indépendantes des résultats.... Ou encore des rémunérations négatives en cas de perte (mais c'est très difficile) ou mettre en place des rémunérations de long terme... Mais le long terme est court en finance.
12h05
[Commentaire de la part de mauricebxl]
pourquoi les engagements de tous les (soi-disant) responsables politiques ne sont-ils pas tenus. BNP ferait mieux de dédommager les milliers de petits actionnaires qui ont perdu leurs économies de toute une vie parfois
12h05
[Commentaire de la part de Bsev]
J'imagine effectivement les conséquences désastreuses... mais peut-être aurions nous eu un retour aux vrais valeurs... en accentuant effectivement le travail productif et non spéculatif !
12h05
Olivier Godechot: @Yannick :
12h06
[Commentaire de la part de Guest]
Ce systême a montré qu il ne ne fonctionne pas.
12h07
Olivier Godechot: Le principe des bonus est ambigu. D'un côté on dit que c'est une rémunération de la performance. De l'autre une rémunération de marché. Lorsque la performance n'est pas là, les opérateurs financiers argumentent en invoquant le marché. Lorsque le marché n'est pas là, les opérateurs invoquent la performance.
12h07

[Commentaire de la part de Jean-Philippe]
Mr Godechot: Par raport aux risques, pourquoi ne pas inciter la prise de capital au sein des institutions financieres avec une forme plus poussees d'interets notionnels? Au final il sera toujours possible "d'optimiser" les calculs de risque afin de diminuer le capital requis, mais si le banque a interet financierement a prendre plus de capital, on mitige sensiblement le probleme... Est-ce realiste comme systeme?
12h08
[Commentaire de la part de olivier]
Ne faut-il pas tout simplement accepter que la logique du profit n'est pas capable d'assurer le bon fonctionnement d'une société humaine ? il faut remettre un autre objectif au coeur de nos préoccupations.
12h08
[Commentaire de la part de Jean S]
C'est tout simplement DE-GU... ces bonus.
12h08
[Commentaire de la part de Bsev]
Je maintiens que récompenser quelqu'un est bon, mais si c'est récompenser la création de valeur virtuelle alors la récompense devrait être virtuelle... Lorsque l'on créé quelquechose, un Kg de PdT par exemple, c'est réel, ce type de travail devrait être pour sa part récompensé réllement
12h08
[Commentaire de la part de olivier]
de quelle performance parle t-on ? faire du profit au détriment de toute autre considération ? soyons sérieux
12h08
[Commentaire de la part de Guest]
ce systeme a montré qu il ne fonctionne pas. L'etat a du venir au secour de toutes les grosses banques. Mais c'est pas grave on s'est planté mais on va réessayer. Qui paye tout ca? nous les petit consommateurs! on parle d'évaluation plus haut mais la aussi ca a prouvé son innéficacité, d'ailleurs pleins de grosses boites reviennent en arrière.
12h10
[Commentaire de la part de olivier]
POUR UN REVENU MAXIMUM AUTORISE
12h10
[Commentaire de la part de lec]
paul gérard écrit dans Le Soir de ce matin "les bonus font partie du modèle" en idniquant qu'il faudrait dès lors changer de modèle...N'est ce pas tout l'enjeu?
12h10
Olivier Godechot: @Yannick. Au cours de l'année 2008, les performances des banques étaient dans l'ensemble mauvaises, voire catastrophiques. Mais de peur de voir partir les salariés, on a continué à payer des bonus. Dans le même temps, on a beaucoup licencié. En 2009, on se remet à payer des bonus au nom de la performance avec les mêmes ratio, alors que beaucoup de chômeurs pourraient travailler pour moins. Le marché du travail financier est malthusien. Il se replie sur lui-même et ne baisse pas avec la montée du chômage. Ce qui est une particularité du secteur.
12h12

[Commentaire de la part de Guest]
Ne faudrait-il pas davantage réglementer la prise de risque et la limiter en fonction des fonds propres de la banque ?
12h12
[Commentaire de la part de André]
Vous dites:"Le marché du travail financier est malthusien. Il se replie sur lui-même et ne baisse pas avec la montée du chômage. Ce qui est une particularité du secteur"
12h12
[Commentaire de la part de Yannick]
Bien sûr que ce système fonctionne... en fait on dit que le "capitalisme" est le moins mauvais des systèmes... il a permis l'évolution de notre jusqu'à aujourd'hui et on vit beaucoup mieux qu'hier malgré la crise... seulement le système n'est pas parfait donc il faut le perfectionner...
12h12
[Commentaire de la part de Lucien]
S'il y a bonus, c'est parce que des gens sont prêts à les payer. Et ils sont prêts à les payer parce qu'ils sont obsédés par le profit. Il faut en effet changer le modèle. Mais le modèle, c'est toute la société telle qu'elle existe aujourd'hui. Si on commençait par se demander réellement ce qui nous rend heureux... C'est con, hein. C'est fleur bleue. Mais je suis sûr que ça commence par là.
12h12
[Commentaire de la part de chantal l]
A quand une intervention des pouvoirs publics dans les rémunérations et les calculs de bonus !!! ils sont bien là lorsque le système bancaire en a besoin !! Donc la collectivité est bonne pour sauver le système bancaire mais pas pour profiter de ces profits énormes !!!
12h13
[Commentaire de la part de Guest]
Les banques sont-elles viables sans leurs traders ?
12h15
[Commentaire de la part de André]
Vous dites:"Le marché du travail financier est malthusien. Il se replie sur lui-même et ne baisse pas avec la montée du chômage. Ce qui est une particularité du secteur".Point/barre. Vous n'avez qu'à vous accommoder, braves manants, de ce système qui fonctionne pour lui seul. On vous demandera seulement de passer à la caisse chaque fois que le système tombe en panne!
12h15
[Commentaire de la part de chantal l]
autre proposition aussi !!! faire une distinction réelle dans le type d'entreprise entre la banque d'affaires et la banque domestique
12h15
[Commentaire de la part de Yannick]
"alors que beaucoup de chomeur pourrait travailler pour moins"... je ne pense pas qu'il y ait beaucoup de chomeurs qui puissent prétendre être de bons traders... mais bon je comprends tout à fait le fait qu'il faut arrêter ou limiter le fait de faire du profit pour du profit... alors que ce profit devrait avoir pour base la production de richesse au sens noble (fourniture d'un service, d'une idée, de matiériel)...
12h15
[Commentaire de la part de olivier]
c'est totalement faux que ce système fonctionne. Il faut faire un bilan sérieux du capitalisme. Il est implanté dans quasiment tous les pays du monde, et pour la majorité des habitants de cette planète, l'objectif est de survir
12h16
[Commentaire de la part de Champignac]
Mr Godechot, quelle est votre opinion sur les "recommandations" en matière de bonus émanant du G20, leur efficacité probable, et le niveau de mise en oeuvre actuelle par les Etats?
12h16
Olivier Godechot: @Guest. Pour le citoyen, pour l'Etat, il n'y a qu'une seule entité visible : c'est l'entreprise dans son "entiereté". Mais dans l'entreprise financière coexistent de multiples petites entreprises très disparates par leur rémunération et leurs résultats. Une caractéristique de la crise est d'avoir été fortement asymétrique. Des petites unités génèrent des pertes énormes au niveau de la banque pendant que d'autres continuent à être rentables. Pour le public et l'état il y a "immoralité" à ce que la banque continue à payer des bonus pendant que le contribuable la sauve... Mais dans la banque, il y a une forme de "moralité" à continuer à payer les bonus aux entités qui ne sont pas responsables des pertes. La rémunération à la performance pose en permanence le périmètre jamais défini et enjeu de lutte perpétuelle de la performance.
12h17
[Commentaire de la part de olivier]
par ailleurs , on fait face à une série de crises planétaires : écologique , climatique, énergétique, sociale, financière économique, ... et toutes ces crises ont un dénominateur commun : la recherche du profit
12h17
[Commentaire de la part de mak-benah]
"Le capitalisme le moins mauvais des système" ? C'est ce qu'on nous a bourré dans le crâne depuis des décennies en tentant de nous faire croire que c'est grâce à ce système (cette religion pour certains) que le monde avait progressé... On voit le résultat aujourd'hui et ceci pas seulement par rapport à la crise économique.
12h18
[Commentaire de la part de olivier]
Una banque serait bien plus viable sans traders
12h19
[Commentaire de la part de bobdipi]
Arrêt(ez)ons de jouer avec l'argent. Tout ça , c'est la loterie et en plus si je gagne, j'empoche et si je perd, les autres déboursent. Je viens de perdre mon job à cause de cette crise à laquelle ils ont contribué. Je ne vais plus savoir vivre décemment pendant...
12h20
[Commentaire de la part de chantal l]
Mr Godechot , pas tout à fait d'accord avec la scission entre les départements profitables et ceux qui perdent de l'argent ! Une salle de marché ne peut fonctionner sans qu'il y ait à côté des services qui coutent !
12h20
[Commentaire de la part de Sebouley]
Les petit garcons ont enfin une autre possibilité que devenir "rappeur" pour être riches : ils doivent devenir trader. Le monde devient fou.
12h20
[Commentaire de la part de olivier]
cela serait mieux pour les contribuables et pour les travailluers du monde entier, en évitant au maximum la spéculation qui qui provoque des crises qui a des effets destructeurs et provoque des récessions énormes : Mexique 94 Asie en 97 , russie en 98, ect
12h20
[Commentaire de la part de Yannick]
Le résultat... il est là... vous pouvez vous permettre de manger 3 fois par jour alors qu'il y a 500 ans, il était "normal" de voir son voisin crever de faim... ici à Bruxelles!
12h20
[Commentaire de la part de Jean-Philippe]
La rechere de profit est aussi ce qui pousse l'economie a l'innovation technologique... Elle permet de faire plus avec la meme chose (ou la meme chose avec moins). Plutot fondamental dans une monde ou les resources son limitees... non?
12h22
[Commentaire de la part de olivier]
Il est nécessaire de reprendre le contrôle du crédit
12h22
[Commentaire de la part de Thomas]
à quand une société où la différence entre le salaire le plus bas et le plus haut sera limitée? Style salaire maximum = 4x max le salaire le plus bas. Je trouve ces primes de 60.000 EUR ou plus complètement dégoutantes et non justifiées. Ce genre de pratiques ne font que cautionner la fuite en avant vers une société toujours plus individualiste où finalement ces traders n'en n'ont plus rien à f*utre de rien, uniquement le profit et la rentabilité compte afin de toucher une super primer pour s'acheter un 5ème 4x4.... je trouve cela pathétique
12h22
[Commentaire de la part de André]
Sorry mais vos réponses montrent à quel point vous vous inscrivez dans ce système pourri. Cela disqualifie totalement votre avis au-delà des justifications qui tiennent plus de la langue de bois que de l'analyse. Et démontre l'inutilité de ce forum. Jusques-à-quand allons-nous nous laisser berner par ces pseudo spécialistes qui gardent le nez enfoncé dans leurs erreurs? Un sursaut politique serait le bienvenu.
12h22
[Commentaire de la part de olivier]
jean-philippe, la recherche du profit a bouti aux catastrophes écologiques qui remettent même en cause la sruvie de l'humanité
12h22
[Commentaire de la part de Yannick]
"Una banque serait bien plus viable sans traders"... je puis vous assurer ces banques-là ne vous fournissent pas le prêt dont vous avez tant besoin pour construire votre maison...
12h22
[Commentaire de la part de olivier]
nous avons besoin de simplicité et non de technolgies , en agriculture par exemple
12h22
[Commentaire de la part de Jean-Michel]
Un aspect interesant est que les hedges funds, ou les remuneratiosn peuent etre importantes, n'ont pas coute un euro dans cette debacle au contribuable. L'ensemble de la perte pour la collectivite a ete aupres des banques.
12h22
[Commentaire de la part de Thomas]
@ Jean-Philippe > pourquoi la recheche du comfort ou de la qualité de vie ne pourrait pas arriver à la même chose que la recherche du profit?
12h22
Olivier Godechot: @Champignac : Les recommandations du G20 sont pour l'instant à l'état embryonnaire. Elles sont plutôt de l'ordre du groupe de travail. Mais que ce soient celles du G20 ou celles du rapport Lagarde, elles restent peu contraignantes et surtout ambigües. Il s'agit d'interdire (sauf exception) les bonus garantis et d'encourager les rémunérations de long terme en fonction des risques pris par les opérateurs tout en favorisant les rémunérations qui tiennent compte de la performance globale. Or ces deux injonctions sont assez contradictoires. Aller vers plus de lien avec la performance intrinsèque du portefeuille, cela conduit à individualiser plus les rémunérations et à générer des situations difficiles à comprendre pour le public avec des banques insolvables, sauvées par le contribuable, qui payent malgré tout des rémunérations importantes aux salariés en charge des unités rentables.
12h25
[Commentaire de la part de gilbert]
Est il correct selon vous de dire que la croissance que l'on a pu connaitre est due uniquement à la sphère économique financière... alors que la sphère économique réelle ne connaît peu voir pas de croissance... Si c'est affirmation est correcte quel est l'intérêt de poursuivre dans cette voie, compte tenu des conséquences écologico-sociales, si ce n'est que pour l'enrichissement de quelques uns...?
12h25
[Commentaire de la part de Peak.Oil.2008]
Bonjour, nous ne devrions pas nous intéresser à la sphère financière qui va de toute façon s'évaporer car elle a été construite sur l'illusion et ne correspond plus à rien de tangible. L'économie réelle par contre est soumise à des lois qui devraient nous intéresser en premier lieu. Pour croître ou maintenir le Statu quo, nous devrions augmenter l'offre en pétrole de 10 M de barils/jours ou la stabiliser sur les 10 prochaines années et cela n'arrivera pas (cfr. Plateau 2004-2008). Les bonus octroyés ne pèsent pas bien lourd à côté de la banqueroute des nations développées qui est en gestation, ces nations qui sont tombées dans le panneau de la dépendance énergétique par chère et qui excellent dans l'art de se mentir à elles-mêmes.
12h25
[Commentaire de la part de Jean-Michel]
Peut-etre que too big to fail veut simplement dire too big. On aurait alors pu laisser certaines banques faire faillite.
12h25
[Commentaire de la part de Michel H.]
Qu'importe spéculer sur le bien fondé du capitalisme ou de tout autres mode de répartition des richesses : tant qu'il y aura des beaux et des moches, il y aura des riches et des pauvres.
12h25
[Commentaire de la part de mak-benah]
Du dogme de la "liberté" de circulation des capitaux, il faudrait en revenir à des règles qui découragent la spéculation (parasitisme) de l'économie financière au profit de l'économie industrielle et productive. Des idées réalistes et applicables comme le SLAM (marge actionnariale limite autorisée). Poser des limite a parfois des effets bénéfiques et c'est bien le rôle de la Politique et des État que de le faire.
12h25
[Commentaire de la part de olivier]
bien sûr que non. Il faut un secteur public. allez quoi les amis. je lis bien que Yannick est englué dans l'idéologie dominante, mais heureusement, de moins en moins de gens croient à toutes ces idées préconcues qui n'ont qu'un objectif : balayer d'un revers de la main tout débat sérieux sur la possibilité de changer radicalement de modèle
12h25
[Commentaire de la part de Jean-Philippe]
@Thomas: Parce que pour avoir de l'innovation technologique, il faut de l'investissement. Pour qu'il y ait de l'investissement, il faut que quelqu'un sacrifie sa consomation a un certain moment et prenne le risque de perdre ce pouvoir de consomation. Sans profit, personne n'aurait d'incitant a investir et donc generer cette innovation. Le probleme est la nature humaine...
12h26
[Commentaire de la part de olivier]
non le problème n'est pas la nature humaine mais bien le système dans lequel l'être humain vit
12h27
[Commentaire de la part de Sebouley]
Question idiote : y a t'il des traders dans la salle ? On en voit jamais. ou sont ils ? Doivent ils reter discrets ? Quelqun a t'il un riche ami trader ? C'est un peu l'arlesienne ces traders, non ?
12h27
Olivier Godechot: @Chantal. Effectivement, à côté des départements front qui "rapportent", il y a des départements de support qui "coûtent". La tragédie des supports, perpétuellement soumis aux injonctions du front est de ne pas pouvoir démontrer qu'ils rapportent, puisque par définition, il ne sont pas centre de profit. Or très souvent dans les activités de flux, une partie de la profitabilité du front est liée à la qualité de ces supports qui réduisent en permanence les coûts en rationalisant et automatisant le traitement des transactions. Mais ce profit-là, difficile à mettre en évidence, tombe dans l'escarcelle du front et génère souvent des tensions et des inégalités dans l'entreprise financière.
12h28
[Commentaire de la part de mak-benah]
Rappelons-nous aussi que ce n'est pas le capitalisme financier qui produit de la richesse (il capte cette richesse au profit d'un petit nombre), mais bien le travail physique et intellectuel de l'homme.
12h29
[Commentaire de la part de Champignac]
Merci de votre réponse, Mr Godechot. Je pense, moi aussi, que les recommandations du G20, en admettant qu'elles soient mise en oeuvre, ne changeront pas grand-chose au système actuel. Par contre, je suis plus perplexe sur votre affirmation de payement des bonus "aux entités qui ne sont pas responsables des pertes." Pourriez-vous préciser à quelles entités vous vous référez?
12h29
[Commentaire de la part de zygomar]
mon fils de 14 ans n'a plus qu'une idée en tête: devenir trader!
12h33
[Commentaire de la part de gilbert]
faire de l'argent avec de l'argent n'est il pas louche par définition?
12h33
[Commentaire de la part de Thomas]
je suis assez d'accord avec Olivier, nous sommes conditionnés à consommer sans cesse. Même moi qui essaye de gérer ma tendance à consommer, j'ai toujours envie d'achete cette TV écran plat. Pourquoi? Je ne sais pas, j'ai une vieille TV cathodique qui fonctionne tr§s bien et pour le peu que je le regarde. Néanmoisn tous les 3 mois je me dit, allez... je vais acheter un TV LCD et puis la seconde d'après je me dis que c'est con et je ne fais rien... Nénanmoisn, le fait ets là, depuis le plus jeune âge on nous dit qu'il faut consommer pour être heureux. Mais cela engendre un manque permanent (entretenu par la pub qui montre sans cesse des nouveax modèles). Alors quoi? Il n'y a jamais moyen d'être heureux?
12h33
[Commentaire de la part de Ken]
Est-ce à dire que les personnes qui travaillent pour les entités qui génèrent des pertes ne peuvent espèrer avoir un bonus, même si elles travaillent beaucoup et bien?
12h33
[Commentaire de la part de Sebouley]
zygomar ; c'est la prochaine mode après le poker. des sites US permettent deja le trading sur forex a CREDIT !
12h35
[Commentaire de la part de chantal l]
Merci Mr Godechot pour votre réponse, mais je pense que dans la mentalité actuelle c'est là qu'il y a un problème. Au lieu de considérer l'entièreté d'un personnel on acommencé a divisé en secteurs profitables et les autres en perdant complètement la notion d'un travail collectif pour une entreprise ! D'où ces différences dans les salires/bonus . Evidemment cela relèce d'un passé pas si lointain (années 70) où l'on avait l'impression de bosser dans un 'esprit d'entreprise' contrairement à aujourd'hui où k'on ne travaille plus que pour le 'bottom line'... merci aux actionnaires toujours plus gromands !!!
12h35
[Commentaire de la part de bob dipi]
Un milliard d'euros de provisions pour des gars déjà bien friqués chez Paribas alors qu'on est pas foutu de trouver quelques centaines de millions pour la plupart des gens qui mouillent leur chemise tous les jours sans prendre de risques inconsidérés. Où va-t-on,
12h36
[Commentaire de la part de Sebouley]
une chose est certaine ; ca arrange bien Mr Prot que les projecteurs soient sur les primes "scandaleuses" des traders, qui ont quand meme le mérite de rapporter de l'argent ; pendant ce temps la on ne palre pas des primes de leurs dirigeants, qui ne rapportent rien. Je pense que BNP dirige le couroux des médias sur ces "ombres" que sont les traders, et que le bon peuple a appris a detester avec l'affaire Kerviel. Attention ane pas etre instrumentalisés messieurs des médias. Quelle est la prime 2009 de Prot himself ?
12h36
[Commentaire de la part de André]
Puisque mon message précédent ne passe pas, puis-je vous demander de traduire cette intervention en langage humain? Olivier Godechot: @Chantal. Effectivement, à côté des départements front qui "rapportent", il y a des départements de support qui "coûtent". La tragédie des supports, perpétuellement soumis aux injonctions du front est de ne pas pouvoir démontrer qu'ils rapportent, puisque par définition, il ne sont pas centre de profit. Or très souvent dans les activités de flux, une partie de la profitabilité du front est liée à la qualité de ces supports qui réduisent en permanence les coûts en rationalisant et automatisant le traitement des transactions. Mais ce profit-là, difficile à mettre en évidence, tombe dans l'escarcelle du front et génère souvent des tensions et des inégalités dans l'entreprise financière.
12h36
Olivier Godechot: @Thomas : en tant que chercheur, je n'ai pas à apporter de solution à la question des bonus. J'ai plutôt à comprendre et expliquer comment ils fonctionnent. Les conseils que j'aurai à donner ne seront pas les mêmes si je dois les donner à un trader, un chef de salle, un PDG, un actionnaire, un syndicaliste. La limitation des bonus est-elle "juste" si elle conduit à augmenter la valeur créée pour l'actionnaire, ou au contraire si elle diminue les frais des services financiers utilisés par le décile plus riche de la population... En tant que citoyen, je me bornerai à faire la réflexion suivante. Plutôt que de parler sans cesse comme certains responsables politiques des patrons et des traders voyous, de leur idée de moraliser les affaires, de proposer des codes de bonne conduite, je pense qu'il serait judicieux de réhabiliter une forme de régulation assez simple. L'impôt. Un impôt sur les revenus financiers (sous forme de salaire ou sous d'autres formes) permettrait de compenser les interventions périodiques de sauvetage et de répondre aux demandes des citoyens pour moins d'inégalités.
12h36
[Commentaire de la part de gilbert]
@thomas: société de consommation et de spectacle... nous perdons nos repères et notre contact avec la nature... en fait on perd la nature tout court.... le capitalisme moderne sera notre perte... mais quand on y a gouté.. on ne peut plus s'en passer.
12h37
[Commentaire de la part de Champignac]
Si je peux préciser ma pensée. A partir du moment ou c'est le département "trading" de la banque qui génère, comme actuellement, l'essentiel des profits. Mais qu'il le fait en multipliant les risques. Et que l'accumulation de ces risques finit par déboucher sur un risque systémique qui provoque, comme en 2008, un crise systémique. Peut-on encore dire que ce département a généré du profit, tout en ignorant le fait qu'il a, parallèlement, généré collectivement d'énormes pertes?
12h38
[Commentaire de la part de OlivierG]
Bonjour Mr Godechot,
12h38
[Commentaire de la part de jean-pierre]
La diférence entre un trader et un joueur de poker professionnel, n'est probablement pas si grande que cela, sauf que le joueur de poker qui perd, lui, il y va de sa poche !
12h39
[Commentaire de la part de PPV]
ceux qui s'imaginent que le capitalisme va disparaitre en raison de la crise se fourre le doigt dans l'oeil, regardez ! Les banques ont au cours du premier semestre réalisé des bénéfices plantureux au mieux, ou des pertes nettement inférieures aux prévisions au pire. Et comment est-ce possible ? Notament par davantage de prise de risque (voir chez JPMorgan et Goldman Sachs) ou bien simplement parce que contrairement à l'adage, le marché n'a PAS toujours raison. Il y a des mouvements de panique tout à fait irrationnels de la part de traders hyper stressés et épuisés qui ont ramené les valrosations des actifs des banques à rikiki par rapport à leur valeur réelle. Et comme avec les nouvelles règles comptables les banques doivent tenir compte de la valeur de marché, vous avez vu le résultat ! Des pertes abyssales... en partie liées à de la panique et non du réel. Il est donc logique que il y ait un jour ou l'autre un retour à plus de sérénité et de rationnalité.
12h43
[Commentaire de la part de Guest]
sous quelle forme ces bonus sont-ils généralement distribués ? Ces revenus sont-ils soumis à l'impôt ? Les banquiers n'ont pas pour habitude d'en payer beaucoup....
12h44
[Commentaire de la part de GeMiPaT]
on parle toujours des traders qui sont finalement une minorité dans la chaine financière, le middle et back office représentant beaucoup de monde pour un revenu plus maigre mais constant (fee based). Pour ce qui est des primes qu'on donne au traders et apparentés, je n'ai rien contre, ça fait partie de leur rémunération et en fait le jeu malsain viens des banques qui ont préféré dire que c'était un bonus car finalement un bonus est variable et donc pas obligatoire. Seulement ce n'était là qu'un rêve des banques car elles ne pourront jamais se passer de payer ces bonus aux traders. Car de bons traders représentent d'immense bénéfices et on peut pas se permettre de perdre ses stars et donc annoncer aux actionnaires qu'on a gagné moins cette année parce qu'on a pas voulu donner un beau bonus aux traders (et assimilés, j'insiste, car le vrai trader est rare). Mais évidemment ça représente d'immenses risques également (et là je ne parle même pas de la crise). Je trouve l'opinion publique un peu pathétique que de croire que cela doit et va changer alors que si on touche à la prime d'un quidam il pètera les plombs et je trouve très lâche de la part des partis politiques de vouloir aller dans ce sens et faire croire que ça va changer ou en être choqué alors qu'ils ont surement déjà connus l'appel des bonus eux-mêmes et qu'ils savent comment ça fonctionne.
12h44
[Commentaire de la part de Champignac]
J'ai une proposition encore plus simple: que les Etats, ou plutôt les groupes d'Etat (Europe, par exemple) s'interdisent, à l'avenir, par la loi ou la constitution (comme l'Allemagne vient de s'interdire les déficits), d'encore intervenir massivement dans les sauvetages bancaires. De ce fait, les banques perdraient le "droit" automatique au sauvetage public. Pourraient faire faillite. Et devraient assumer, seules, les conséquences de leurs comportements. Voilà qui pourrait les rendre moins arrogantes. Et plus prudentes.
12h47
[Commentaire de la part de Thomas]
@gilbert > c'est clair que pour vouloir sortir du capitalisme et de ses derives comme la surconsommation etc... il en faut de la volonte; surtout quand tout le reste de la societe va dans le sens oppose (dsl pour les accents je suis sur un clavier qwerty)
12h48
Olivier Godechot: @PPV : Il est une bonne preuve du fait que les marchés financiers ne fonctionnent pas "parfaitement". C'est le montant des bonus distribués et les niveaux de rémunération. D'après l'économie orthodoxe, un marché qui fonctionne bien, c'est un marché où on ne peut pas battre le marché, où on ne peut pas gagner d'argent. C'est la théorie de l'efficience. Mais à ce compte là peu de gens travailleraient sur les marchés. Une version de l'efficience amendée serait un marché où les professionnels qui travaillent dessus ne gagneraient pas plus que dans d'autres secteurs - car il faut du personnel pour faire fonctionner les marchés. On voit qu'on est très loin de cette situation. Ceci prouve bien que les salariés (et pas seulement les salariés) de la finance bénéficient collectivement d'une rente qui est alimentée par la collectivité.
12h48
[Commentaire de la part de Benjamin]
Je trouve honteux que l'on essaye de faire croire dans les médias que cette enveloppe d'un milliard soit à destination des traders. Déjà les bonus sont taxés à % donc 600 millions iront directement à l'état, quand au 400 millions restants ils sont partagés entre TOUT les employés de la banque, les traders n'en formant qu'une infime partie!!
12h48
[Commentaire de la part de GeMiPaT]
@guest, pourquoi les banquiers paierait-ils moins d'impots ? cessez les caricatures, c'est un bonus comme vous en avez surement un dans votre société, même si le montant n'a rien à voir... oui les fameux 59.000 seront surement taxé à 60%.
12h49
[Commentaire de la part de Gaëlle]
A Yannick et autres "partisans de l'ultralibéralisme" qui pérfèrent ne rien remettre en question parce que "sinon c'est tout simplement la mort du capitalisme qui est basé sur le principe du profit... à l'université, le premier cours d'économie nous dit que le seul et unique but de l'entreprise c'est de générer du profit... " pour citer Yannick,
12h49
[Commentaire de la part de OlivierG]
Dans le même temps où les entreprises versent des bonus, elles licencient, et demandent aux employés restants de faire sans cesse des efforts. Trouvez-vous ça normal / moral ?
12h49
[Commentaire de la part de ken]
@Champignac et évidemment les clients de la banque en faillite perdraient tout et cela arragerait tout le monde que l'économie se bloque par un effet domino
12h49
[Commentaire de la part de Jean-Philippe]
@Thomas: Et pourtant une TV LCD consomme beaucoup moins d'electricite (surtout celles avec des LED) qu'un tube cathodique ;-). Mais en effet, le bonheur ne vient pas avec les biens materiels, mais le manque de bien materiels peut etre une source de malheur (la pyramide de Maslow?)...
12h51
[Commentaire de la part de PPV]
@champignac, votre proposition ne tient pas: vous semblez ignorer les interconnections entre els différentes banques et leur effet sur l'économie réelle. Une grosse banque fait faillite, ses créanciers seront touchés, et les créanciers des créanciers (dont l'état), vous entrez dans une spirale qu'on appelle le risque systémique. Oubliez donc cette idée
12h52
Olivier Godechot: @Guest : Traditionnellement, les rémunérations sont généralement versées en cash et sont soumises à l'impôt sur le revenu. Depuis une dizaine d'années, les banques essayent de développer des formes de rémunération plus orientée vers le long terme. Par exemple, des rémunérations en actions bloquées, des stock-options. Mais les banquiers préfèrent (comme tout le monde) le cash. Cette forme a été mise en avant en 2008 au plus fort de la crise... Mais il semble que le retour des résultats conduise à un retour de la "liquidité" des bonus.
12h53
[Commentaire de la part de André]
Vous dites:"Ceci prouve bien que les salariés (et pas seulement les salariés) de la finance bénéficient collectivement d'une rente qui est alimentée par la collectivité". Comme la collectivité n'en retire aucun bénéfice, doit-elle continuer à payer cette rente?La question doit être posée aux politiques. Merci pour le caviardage de mes messages précédents qui n'avaient rien de plus insolent que la morgue des spécialistes de la finance.
12h53
[Commentaire de la part de Thomas]
@Jean-Philippe oui je sais pour la consommation ;-), mais une TV cathodique eteinte consomme-t-elle plus ou moins qu'nue LCD allumee ?
12h53
[Commentaire de la part de Champignac]
@ ken: les Etats continueraient à garantir, en partie, les DEPOTS de la clientèle. Mais ne garantiraient plus l'activité de la banque elle-même. Les clients seraient, ainsi, incités à éviter les banques prenant trop de risques. Il faut bien trouver un moyen de sortir du chantage du "too big to fail".
12h54
[Commentaire de la part de Jean-Philippe]
@Gaelle: Oui et dans le meme premier cours d'economie on voit le modele de la concurrence parfaite ou les benefices tendent vers 0. Le principe est que la recherche de profit est bonne car elle optimise l'utilisation de nos ressources. Neanmoins les marches ne sont pas parfaits et donc il faut une regulation de ceux-ci.
12h55
[Commentaire de la part de Jean-Philippe]
@Thomas elle consomme autant qu'un TV LCD eteinte ;-)
12h55
[Commentaire de la part de ken]
Champignac : il est impossible pour un état d'assumer cette garantie...
12h55
[Commentaire de la part de Thomas]
bref je blague, mais a voir les commentaires aujourd'hui, il me semble qu'il y ai quand meme pas mal de gens qui critiquent le systeme en place. Et pourtant, tout a l'air tellement ancre dans les differentes dimensions de la societe que j'ai des doutes sur le fait que ce systeme ne change un jour (re-desole pour les accents > clavier qwerty)
12h55
[Commentaire de la part de PPV]
@champignac: toujours pas bon, les dépots sont rémunérés par les actifs et les autres activités de la banque, ce n'est pas isolable.
12h57
[Commentaire de la part de Jean-Philippe]
@Mr Godechot: Mais pour que des systemes "symmetriques" de bonus soient mis en place, ne faut-il pas des accords sectoriaux voir internationaux? Si j'ai le choix en tant que traders entre des boni sans possibilites de pertes ou des boni avec... je vais pas aller vers ceux avec.
12h57
[Commentaire de la part de Gaëlle]
voici une dose de vulgarisation festive sur les méfaits de ce système et ce à quoi il conduit : http://www.youtube.com/watch?v=2hgeO336CWQ http://www.youtube.com/watch?v=r2D8jOzG7NM
12h57
[Commentaire de la part de GeMiPaT]
De ce que je me souviens il y a une dizaines d'années quand j'en ai eu, les stock-options sont taxées en Belgique (taxée à l'origine ! donc taxé sans même être certain qu'on fera un bénéfice dessus). C'est sans doute très différent dans d'autres pays malgré tout.
12h57
[Commentaire de la part de Champignac]
Mr Godechot: les banques parviennent très bien à éviter de payer l'impôt pour elle-mêmes (voyez Goldman Sach qui obtient des... remboursements d'impôts). Croyez-vous que leurs salariés les mieux payés ne bénéficient pas des mêmes possibilités?
12h57
[Commentaire de la part de Benjamin]
Quand on sait que sur ce fameux milliard, 60% vont directement à l'état, selon moi le vrai voleur c'est le gouvernement, pas les traders! c'est ca le vrai scandale!
13h00
Olivier Godechot: @OlivierG : Les bonus d'un côté, les licenciements de l'autre. Les bonus dans certains départements, les pertes abyssales ailleurs posent la question du périmètre de mutualisation. L'entreprise est-elle une entité unitaire, dotée d'une personnalité morale, ou au contraire n'est-ce jamais qu'un conglomérat de petites PME dont les chefs de centre de profit sont les PDG ? Les nouvelles formes de management et de comptabilité (notamment fondées sur la "création de valeur") favorisent cette seconde forme. La solidarité dans l'entreprise est très faible, mais elle est forte au niveau des "business units". Le paradoxe de cette vision de la firme menée au nom de la défense du pouvoir des actionnaires, qui veulent pouvoir reconfigurer à tout instant la forme de leur entreprise, est qu'elle a renforcé en Finance, le pouvoir de certains salariés, qui sont devenus des chefs d'entreprise internes et qui s'approprient sous forme de bonus une part très importante de la valeur créée. C'est le cas plus particulièrement des "chefs de desk" et des "chefs de salle".
13h06
[Commentaire de la part de Thomas]
@Jean-Philippe (sur le prodit, pas la TV), de maniere theorique sans doute, mais il ne faut pas oubiler que la recherche du profit amene aussi de nombreuse derive et une surconsommation (car pour faire des profits il faut vendre qqch). Donc au final on arrive sans doute a une utilisation plus rationelle des ressources, mais demultiplie plusieurs fois car on vend/produit plus...
13h06
[Commentaire de la part de Jean-Philippe]
@Thomas: il faut critiquer le systeme en place! C'est comme ca qu'on avance... mais la realite est tres compliquee et des formules ou ideologies toutes faites ne font pas avancer les choses... Et je parle aussi bien de l'extreme gauche que des ultra-liberaux...
13h06
[Commentaire de la part de Champignac]
Ken, cela ferait partie d'un ensemble: exemple, les banques plus petites, moins systémiques, recevraient de meilleures garanties de dépots. Je suis persuadé que, avec un peu de travail, cette proposition est réalisable.
13h06
[Commentaire de la part de guest]
croyez vous vraiment que la perte d'emploi n'est pas prise sérieusement en compte par les traders? qu'il s'agit réellement d'une option gratuite?
13h11
[Commentaire de la part de Le Soir]
Ce chat est a présent terminé, merci à tous pour vos nombreuses questions. Et rendez-vous ce vendredi pour un chat avec notre correspondante à Téhéran, Delphine Minoui qui répondra à vos questions sur la crise politique iranienne.

Français | English

Actualités   

OgO: plus ici|more here

[Encadrement] Chamboredon, Audrey. 2020. Rôle et stratégies des parents des classes moyennes au moment du choix des études supérieures. Le ...: plus ici|more here

[Encadrement] Besançon, Faustine. 2019. Travailler le couple. La répartition du travail domestique chez les couples LGBTQ+, Mémoire de Master 2 ...: plus ici|more here

[Publications] Godechot, Olivier et al., , The Great Separation: Top Earner Segregation at Work in High-Income Countries: plus ici|more here

Tweets (rarely/rarement): @OlivierGodechot

[Webmestre]

[Fil rss]

[V. 0.93]

HOP

Système d'aide à la publication sur Internet


000

clics / mois.